עכשיו פשוט מותר לירות


המפגין הבא צפוי למות, ובינתיים מתה הדמוקרטיה

ה-6 בינואר 2004 לא צפוי להירשם כיום היסטורי בתולדות מדינת ישראל. יום חורפי שגרתי למדי, בין תקציב שממתין לאישור, מצוקת בני העדה האתיופית וסוף השביתה הגדולה בשירות הציבורי. אלא שבשעה שש בערב של אותו יום אפרפר, נשמעה במהדורת החדשות ברדיו ידיעה היסטורית.
הקריין הודיע ש"גורם צבאי בכיר" אמר שגם בעתיד צפוי צה"ל לירות אש חיה על מפגינים ליד הגדר המוקמת בינינו ובין הפלסטינים שכן אין באפשרותו של צה"ל לצייד את כל חייליו בגזרה בציוד לפיזור הפגנות. מעבר למצוקה המדאיגה הזו בתחום האפסנאות והמוכנות למשימות בשטח, נאמר בידיעה כי אותו "גורם צבאי בכיר" מסר שמתוך העיתונות הפלסטינית ועל סמך חומר מודיעיני עולה כי בכוונת הפלסטינים לעושת שימוש בפעילי שמאל ישראליים כדי להביא להרס הגדר.
הרס הגדר, לא פחות ולא יותר. סכנה אסטרטגית האורבת לנו ממפגיני מן השמאל, שלוחיהם של פלסטינים חורשי רעה. והפתרון? ירי באש חיה. לא עוד "נוהל עצירת חשוד", לא עוד "פיזור הפגנות" ולא עוד כשל בהעברת המידע על כך שמול החיילים עומדים מפגינים ולא מחבלים בפוטנציה. כעת כולם מחבלים – יהודים, פלסטינים, מפגינים ושולחי מפגינים במזימה מתוחכמת להרוס את הגדר. והפתרון? לירות בהם. בכולם, שכן ברור כי פועל כאן היגיון ה"קל וחומר" של הצבא: אם ביהודים ישראלים עתידים לירות, ברור שאותו הדין צפוי גם לפלסטינים.
אותו הדין. כלומר, לא בדיוק דין, שכן כעת מודיע הצבא מראש שדינו של מפגין אחד: מוות, או לפחות ירי שיכוון לרגליו. על האופציה לעצור את המפגינים ולהביאם לחקירה שאולי תסתיים בהעמדה לדין לא שמעו שם בצה"ל. הצבא עומד מעל לחוק. הרי אם מפגינים "מהשמאל" ישמשו כלי זדוני בידי "גורמים פלסטינים" אפשר לבדוק את האפשרות להעמידם לדין על הפרת חוקי המדינה. אולי על כניסה לשטח צבאי סגור, אולי על הפרת צו אלוף פיקוד או על גרימת נזק לרכוש או אולי אפילו על סיוע לאויב בשעת מלחמה – כלומר בתנאי שהפלסטינים מוגדרים כאויב והמצב מוגדר כמלחמה – עניין סבוך ומרתק בפני עצמו. העמדה לדין (ואולי צריך להזכיר לצבא שמדובר בהופעה של שני צדדים בבית-דין בלתי תלוי) תיאלץ את "גורמי הצבא" לחשוף את פניהם ולהציג ראיות, להוכיח קשר זדוני בין הפלסטינים ממזרח והשמאלנים ממערב, לעשות זאת לאור יום, לעיניו הבוחנות של הציבור והעולם.
אלא שאותו "גורם צבאי בכיר" עושה לעצמו את החיים קלים. בחסות האלמוניות רבת-הסמכות הוא מודיע מראש שהצבא עלול לירות למוות במי שיעיז להפגין נגד הקמת הגדר. והאסמכתות לכך לא פחות עלומות: "עיתונות פלסטינית" ו"חומר מודיעיני".
כעת אפשר להיות שקטים. אנחנו בידיים טובות. ובפעם הבאה שצה"ל יפצע או יהרוג מפגין, הטרדה והטרחה תהיינה קטנות יותר מאשר במקרה הראשון. לא יהיה צורך לחקור, לא יהיה צורך לערוך מיצג קיקיוני של חלוקת אחריות כביכול ורחיצה בניקיון כפיים. לא יהיה גם כל צורך לבדוק האם החיילים היורים ידעו מי לפניהם ומה כוונתם. מראש נקבע שמפגין נגד הגדר עלול להיות סוס טרויאני בשירות המזימה הפלסטינית הנוראה לפעול נגד הגדר, ולכן אפשר, מותר וכמעט צריך לירות בו.
בשש בערב של ה-6 בינואר 2004 מסרה מהדורת החדשות ברדיו על כך שהדמוקרטיה הישראלית והמוסר הבסיסי של הצבא שאמור לסור למרותה מתו מוות קליני. המכשירים ינותקו בירייה הבאה, בהפגנה הבאה.

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • רונית  On 8 בינואר 2004 at 15:52

    לא לא לא. אני רוצה אותך. אתה נראה לי הליהוק המתאים, איכשהו. יותר מדובלל, אולי? קצת ריר נוזל מזווית הפה? זיפים של כמה ימים וטיקים כאלה בלחי? ככה אני מדמיינת אותך. אתה האיש. אתה המאונן האולטימטיבי. איפה ג'ו ואיפה אתה

  • ארתור דנט  On 8 בינואר 2004 at 16:21

    אבל לפני שאת מתחילה לבצע בנו לוינסקי, רונית מותק, תגרגרי קצת עם אקונומיקה, טוב ? כי עם כזה פה מלוכלך אנחנו מפחדים לחשוב מה (או מי) היה שם קודם.

  • ג'ו  On 8 בינואר 2004 at 16:40

    ניסיונך הנוגע ללב לטוות ביננו סוג של אחוות גברים מול רונית הנקבה שמאיימת עליך כל כך נידון לכישלון. אישית, אני מעדיף כל זונה מסופלסת על טיפוסים כמוך, ובכל תנוחה. חוצמזה, אם רונית היא מי שאני חושב, הפה שלה מאוד נקי. היא שוטפת אותו היטב עם ג'יימסון (ג'יימסון זה סוג של ויסקי אירי, דנט. אני מאוד משקיע בהשכלה שלך היום)

  • מרק  On 8 בינואר 2004 at 16:51

    אולי תשקיע קצת גם בחינוך של רונית שכנראה לא מבינה שקללה מרומזת היא הרבה יותר עסיסית וחזקה מתאורים גרפיים.

    הייתי מציע שתעזור גם לגלעד, אבל אני יודע שגם ליכולת שלך יש גבולות.

  • ארתור דנט  On 8 בינואר 2004 at 17:01

    ראשית אנחנו לא משחקים בקבוצה שלך, וגם אם כן, אז לא היינו חולמים לתת לך לגעת בג'ו הפרטי שלנו אחרי שפורסם אצל גדי שמשון שאתה נגוע בהרפס.

    חוצמזה, אם רונית היא מי שאתה חושב, אז אין לה כסף אפילו לקנות בזוקה, שלא לדבר על ג'יימסון. אתה באמת חושב שהיא שונה ממך ומכל שאר הגרפומנים בשקל, עיתונאים (?) בעיני עצמם ומשוררות הדלוּת שמאכלסים את רשימות ?

  • יורם מלצר  On 8 בינואר 2004 at 17:31

    אם אפשר… לשוב להתייחס לנושא. כל העוינויות האישיות האלה לא תורמות הרבה, ודי מיצו את עצמן.

  • בבון  On 8 בינואר 2004 at 18:01

    רציתי לשוב ולהזכיר שאני אוהב את כולכם.

  • ג'ו  On 8 בינואר 2004 at 19:29

    אולי אני טועה, אבל יש לי הרגשה שהתבלבלת ברונית

  • lior  On 8 בינואר 2004 at 21:55

    האופטימיות שלך באמת מרשימה, אבל אחרי הרעל שפיזרו כאן, הפוסט שלך כבר במצב סופני.
    כשאתה פותח פוסט לטוקבקיסטים הישראלים הממוצעים אתה מצפה שיתעסקו בנושא? עזוב נושא ועזוב שטויות. רוצים להסתתר כמו פחדנים מאחורי איזה כינוי טיפשי ולקלל אחד את השני כמו ברברים. הנושא המעצבן שלך רק מפריע. וגם לא כדאי לך להגיד לנו כלום כי אז נגיד שאתה מתנשא סהרורי שמנותק מהמציאות.

    אתה הבנת את זה? יא סמולני בוגד משת"פ של ערפאת נכניס את כולחם לבצוהר לך לך כבר מהארץ נגרש את כולחם בו אני יאזור ח'לארוז יא פשיסת יא אשכנזי דוס שונא יהודים רק בגללחם הקול היידה ביבי היידה שרה רק שרון לא שרון מחזיר שטחים אוסלו לדין מוות לערבים מוות לכולם…

  • רוני ה.  On 8 בינואר 2004 at 23:29

    טוב, יורם, אני מוכן להרים את הכפפה

    משום מה, התקרית הזאת הפכה לעוד הזדמנות להטחת האשמות בסגנון "מות הדמוקרטיה", "סוף המוסר" ועוד הגזמות מילוליות. צר על זה. אני לא חושב שזה סוף הדמוקרטיה, ואני גם לא חושב שהתבטאויות מעין אלו תורמות להבנת המצב. אנסה להסביר לך את עמדת הרוב הדומם במדינה, כמו שאני מבין אותה. מוזר שאני צריך בכלל לומר אותה, אבל משום מה לך ולרוב הכותבים כאן היא לא מובנת.

    (1) מה זאת הגדר

    גדר ההפרדה היא נסיון לשים גבול ביננו לבין הפלסטינים. אני מניח שאני לא צריך להסביר לך איך הגענו לבניית הגדר הזאת. יתכן שהיא לא ממוקמת נכון ויתכן שהיא בכלל רעיון שגוי. אבל על רעיון הגדר יש כרגע קונסנסוס ברוב העם, החל ממצנע המשך בעוזי דיין וכלה בשרון. לכן, הגדר הזאת מבטאת רעיון דמוקרטי.

    בנוסף לכך, הגדר היא רכוש המדינה ונבנית בכספים המועטים שחסרים לנו בתקציב. לכן רוב העם חושב שפגיעה בגדר היא פגיעה בכיסו, בתנאי המחיה הבסיסיים שלו (שמקוצצים כדי לממן אותה) וגם פגיעה בבטחונו. כדי להבין מדוע הגדר מהווה חלק מהבטחון הלאומי די לזכור שדרך אותו איזור בגדר שהאנרכיסטים ניסו להרוס, יצאו מחבלים מתאבדים מספר ימים קודם לכן.

    (2) מה חושב העם

    רוב העם אינו חושב שצריך לירות בשמאל, אבל רוב העם גם אינו חושב שהרס הגדר היא הפגנה, אלא שהיא מהווה עבירה פלילית ובטחונית. קל למנות לא מעט עבירות על החוק שעשו אותם ישראלים שניסו לפגוע בגדר. החל מפגיעה ברכוש ציבורי, וכלה בפגיעה בבטחון המדינה. לכן, על פי דין, אם היתה שם משטרה, היא לא היתה צריכה לפזר את ה"הפגנה", אלא לעצור את חבורת האנרכיסטים ולהעמידם לדין בהתאם לעבירות שהם ביצעו.

    הסיבה מדוע החיילים ירו נובעת, ביסודו של דבר, מהעובדה שהיו שם חיילים שתפקידם לירות ולהגן על המדינה ולא להתמודד עם מצבים מורכבים. העובדה שאופוזיציה של אנרכיסטים מתעמתת עם חיילים מועדת בהכרח ליצור מצבים כאלה. אני לא חושב שתפקידה של האופוזיציה הוא להתמודד עם הצבא. אם יש לה טענות על הגדר, יש מנגנונים אחרים לברר אותן, חוץ מלהתעמת עם חיילים. בעיני לתקוף את (או אפילו לא לציית להוראות של) חיילי צה"ל זה בעצמו מעשה לא דמוקרטי.

    (3) מה הבעיה המהותית

    אני חושב שבסופו של דבר, אתה לא מתלונן על הירי. אני חושב שהרוב המוחלט של אלו שמזדעקים על הירי (כולל מן הסתם גם אותך) מסכימים עם האנרכיסטים, כלומר בעצם מתלוננים על עצם קיום הגדר. כלומר בסופו של דבר, אתה למעשה דורש – בשם ה"דמוקרטיה" – לבטל את הגדר. ואם לא יעשו כרצונך, אתה תהרוס את הגדר. ואם לא יתנו לך, תגדיר כל מי שיפריע לך כפשיסט ואת המדינה כדיקטטורה. בעיני זאת לא טענה דמוקרטית, אלא מתכון לאנרכיה.

  • lior  On 9 בינואר 2004 at 2:48

    מה זה נקרא "העם"? זה מה שג'ורג' אורוול קורה "המסות"?
    באופן כללי, במדינה דמוקרטית אזרח לא צריך לציית לחייל. מהטענה הזאת נפסלה בזמנו האפשרות ששוטרים צבאיים יתנו דוחות תנועה לנהגים שאינם חיילים. הטענה היתה שזה מעשה לא דמוקרטי שלחייל תהיה סמכות מול אזרח, והרעיון ירד מהפרק.

    בטענות שלך אתה מתעלם מכמה נקודות חשובות:
    1. הגדר שנבנתה בכספו המועט של משלם המיסים מתארכת עשרות קילומטרים שעולים מיליארדי שקלים למטרות שאינן בטחוניות. על פי טענתך, אתה דווקא צריך לתמוך באנרכיסטים שמתנגדים לתוואי הגדר.

    2. אני לא חושב שהאנרכיסיטים מתנגדים לגדר, הם מתנגדים לתוואי שלה. גם אתה מתנגד לתוואי שלה אז, באופן כללי, אתם בעצם מסכימים.

    3. בשם הגנת המדינה אי אפשר לשבור את כל הכללים ולהתנהג כאילו מערב פרוע. גם לחיילים יש כללים, וגם לצבא יש כללים והגבלות. כפי שציינתי קודם לכן, החיילים לא פעלו על פי שום תרגולת צבאית. זה בכלל לא רלוונטי אם הירי היה מוצדק או לא, הוא לא היה חוקי!
    בתור נציג העם, אתה חושב שמותר לחייל בודד כזה או אחר להפעיל את ההגיון הפרטי שלו, ולנדב לטובת העניין את הנשק הצבאי שלו?

    רק כדי להמחיש את העניין, נניח שהחייל שלנו יצא לסיור בגדר ופתאום רואה מעשה אונס מחריד. נניח שכולנו מסכימים שלאנס מגיע למות, או לפחות להפצע קשה. האם אתה חושב שמותר לחייל לירות באנס? לדעתי לא, וגם החוק חושב כך.

    4.
    אבל הנקודה החשובה כאן, לדעתי, זה לא הגדר, אלא העובדה שחייל משתמש בנשקו באופן לא חוקי, ומסיבות פוליטיות מקבל לכך הכשר בדיעבד. אילו היה יורה באנס, אני לא בטוח שהוא היה יוצא מזה בקלות כזאת, למרות שתסכים איתי שהאנס גרוע אלפי מונים מאנרכיסט הגדר. חיילים כבר נענשו בחומרה (יחסית) על שימוש לא חוקי בנשק במקרים של מעשים פליליים. אבל הפעם החייל היה מוגן לחלוטין, וזה נראה כאילו זה קשור לאופי הפוליטי של האירוע. אין מה לדבר על כן גדר או לא גדר. הבעיה כאן היא החסות הפוליטית לירי.

  • רוני ה.  On 9 בינואר 2004 at 3:42

    "העם" זה אותו גוף אמורפי של אנשים, שבחר ממשלה בבחירות דמוקרטיות, ושמנסה לחיות כאן איכשהו בין מחבלים לבין כל מיני אנשים שמנסים להכתיב לו מה לעשות בשם הדמוקרטיה. צא לרחוב, קרא עיתון, עשה מילואים, חכה בתור לרופא. תוכל לפגוש שם את העם.

    במדינה דמוקרטית יש משטרה ואני רוצה לראות שאתה או מישהו אחר יעז לפרוץ מתחם משטרתי כששוטרים חמושים עומדים בצד השני וקוראים לו לעצור. צבא זה אותו הדבר רק יותר חמור. לצבא אין אמנם סמכות שיטורית על אזרחים, אבל לאזרחים אסור להכנס לאזורים שהצבא אוסר על הכניסה אליהם.

    ולגבי הנקודות שהעלית:
    1. המטרה העיקרית של הגדר היא בטחונית. מטרה נוספת שלה היא בקרה על כניסה של פלסטינים לישראל, לא רק של מחבלים. ככלל, הגדר אמורה לסמן גבול בטחון זמני ביננו לבין הפלסטינים, ואינני מתנגד לה.
    2. האנרכיסטים בהחלט מתנגדים לגדר. בהנתן שחייבת להיות גדר, הם גם מתנגדים לתואי שלה. תקרא את דבריהם. בגדול אני לא מתנגד לתואי של הגדר אבל מקבל שיתכן שיש בו מקום לתיקונים מקומיים.
    3. לגבי התנהגות החיילים, כנראה לא קראת בעיון את דברי. החיילים נתקלו במצב שאני לא רוצה שיהיו בו. אני לא רוצה שתהיה להם תרגולת מה לעשות עם אזרחים, כי זה לא צריך להיות התפקיד שלהם.
    4. החיילים אומנו לשמור על הגדר וזה מה שהם עשו. במציאות שאנו חיים בה היום, אין להערכתי דרך לשמור על הגדר הזאת אם לא יורים על מי שמנסה לעבור אותה. והטענה הזאת היא לא טענה פוליטית, אלא נובעת ממכלול התנאים הטופוגרפים, המודיעינים, הדמוגרפים, התקציביים וכו’ שקיימים בשטח. השאלה אם החיילים היו מוגנים או לא אינה רלוונטית כי המשימה שלהם לא היתה לשמור על עצמם, אלא על הגדר.

  • lior  On 9 בינואר 2004 at 5:40

    לא הבנת למה התכוונתי בנושא ה"עם", אבל זה לא אומר שאתה צריך להתנשא. אני כנראה אלוף צה"ל בימי מילואים בעשר השנים האחרונות, אז תחסוך ממני את ההתנשאות הזאת. היא לא במקום.

    אתה מתעלם בעקביות מהטענה שלי. אני טוען שהירי לא היה *חוקי*, ואתה שוב מסביר לי בהגיון צרוף למה הוא היה מוצדק*.
    הירי היה מנוגד לפקודות הצבא! אם אתה חושב שצריך לירות במי שמתקרב לגדר, בלי צורך בביצוע תרגולת מעצר חשוד מלאה, אז בבקשה. שלח מכתב לרמטכ"ל ותבקש ממנו לשנות את הכללים. אבל כל זמן שהכללים דורשים ביצוע התרגולת, צריך לבצע אותה!
    אתה אומר "במציאות שאנו חיים בה היום, אין להערכתי דרך…", ואני מנסה להסביר לך שלהערכה שלך (כמו גם לשלי) אין שום חשיבות. חייל לא נוהג לפי הערכות המציאות שלו, ולא עושה ניתוחים טופוגרפיים, דמוגרפיים וסייסמוגרפים. הוא נוהג לפי כללים ותרגולות. כאשר הוא חורג מהכללים, זה סימן שיש בעיה. כאשר אנשים גם נפגעים כתוצאה מכך ואף אחד לא נותן את הדין, זה כבר נראה רע.

    עזוב את נושא הגדר. תוואי הגדר זה לא הנושא. הנושא הוא הירי. אני מכיר היטב את חוקי הצבא, והירי לא היה חוקי. הוא היה יוזמה של חייל בודד.
    מקרים כאלה תמיד היו בצבא ויקרו גם בעתיד, ואני מבין היטב לנפשו של החייל היורה. למרות זאת, הטיוח סביב הפרשה נותן תחושה רעה של מעורבות פוליטית בשיקולים. כפי שציינתי (והתעלמת מכך), ירי לא חוקי בנסיבות אחרות, שהוביל לפגיעה באזרח (רע ככל שיהיה) היה מוביל באופן אוטומטי לבית המשפט הצבאי. אז מה נשתנה הלילה הזה?
    ועזוב. אל תסביר לי שוב על הגדר והשקפת המציאות שלך. אני מכבד מאוד את השקפתך בנושא הגדר, אבל זה פשוט לא הנושא.

  • lior  On 9 בינואר 2004 at 5:51

    שמתי לב שירדת מנושא חוסר הדמוקרטיה באי ציות של אזרח לחייל, והגבלת את העניין רק לכניסה לאזורים צבאיים.
    אז לפחות סגרנו בזה שחובת ציות של אזרח לחייל זו לא בדיוק אחת מאושיות הדמוקרטיה.

    ההשוואה שלך בין צבא למשטרה עדיין מטרידה מעט, אבל לא נכנס לקטנות. העיקר שבגדול אנחנו מסכימים.

    אבל אני עדיין מצפה לתגובתך בנושא הירי.

  • מרק  On 9 בינואר 2004 at 11:11

    אולי בסיבוב שני זה יהי יותר מובן.

    בשטחים לא חל החוק הישראלי. מסחה היא בשטחים. אני מקווה שעד עכשיו אנחנו מסכימים כי אם לא אז אתה בעצם משמיע את אותם טיעונים של אמונה אלון לגבי פינוי המאחזים.

    בשטחים ה"חוק" היחידי שקיים הוא הוראות הצבא. לפי ועדת החקירה המיותרת החייל נהג לפי ההוראות. אם אתה לא מרוצה מכך יש לך שתי אפשרויות, האחת להתגייס לקבע ולשאוף להיות רמטכל, והשניה היא לגרום לכך שרוב האנשים יצביעו למפלגה שתומכת בשינוי ההוראות.

    וזהו, זה כל מה שהיה שם. אין מה לראות פה אנשים, תמשיכו לנסוע כי אתם יוצרים פקק.

    כמובן שיש אנשים שלא מקבלים את העובדה שהם חיים במדינה דמוקרטית שבה החוקים נקבעים לא לפי הרצוי אלא לפי דעת הרוב, וכולנו יודעים שלמרות שקול המון כקול שדי, קשה להאשים אנשים שדודו טופז היא התוכנית האהובה עליהם בעודף תבונה ושההחלטות שהם לוקחים בבואם לקלפי הן החלטות שקולות ומיושבות. האנשים האלו שיש להם הרבה מאוד ביטוי פה ברשימות היו רוצים (למרות שהם לא אומרים את זה בצורה הזו) להקים דיקטטורה של הנאורים. בדיקטטורה הזו יש להם זכות וטו על כל החלטה של ההמון הנבער, לדוגמא ההחלטה שהגדר יותר חשובה מחיים של ואנדליסט. כל פעם שהאנשים האלו נתקלים מול המציאות של החיים הדמוקרטיים במדינה הם מרימים קול זעקה, והירי ליד הגדר הוא פשוט התירוץ הנוכחי לזעוק.

    כמו שכבר אמרתי, אין מה לראות פה, שום דבר לא חדש פה, כולם להמשיך לנסוע ולא לחסום את התנועה באינטרנט. בכל מדינה דמוקרטית על כל פעולה שחורגת מהשגרה של החיים קם בן אדם ומכריז שזה סוף הדמוקרטיה, לפעמים הוא מימין ולפעמים הוא משמאל אבל ב99.99% מהפעמים הוא פשוט טועה.

  • בבון  On 9 בינואר 2004 at 14:29

    כל הכבוד. נדיר למצוא תגובות רהוטות ושקולות כל כך ברשת, מכל צד של המפה.

  • יורם מלצר  On 9 בינואר 2004 at 19:45

    – אותו "גורם צבאי" הודיע מ-ר-א-ש שהצבא יפתח באש על מפגינים.

    – יש אפשרות לעצור בלי לירות.

    – הצהרה כזו היא הפחדה של מפגינים פוטנציאליים, וזו פגיעה בדמוקרטיה.

    – ההצהרה משחירה את פניהם של המפגינים מהשמאל כאילו הם חלק מארגוני הטרור, כמעט לפי הגדרה.

  • lior  On 10 בינואר 2004 at 2:34

    אני מסביר שלפי *חוקי הצבא* הירי לא היה חוקי! ואתה מתעלם מזה ומספר לי על זה שבשטחים לא חל החוק הישראלי. אתה לא מבין מה אני אומר. החוק הצבאי! הצבאי! הצבאי! הירי היה מנוגד לתרגולות ולכללי הצבא שאליהם היה כפוף החייל שירה בזמן שירה, והעניין עבר בשקט. למה אתה לא מתייחס לטענה הכמעט יחידה שאני מעלה בעניין?

    ומה הקשר לדמוקרטיה ומי קובע את החוקים? בזמן הירי לא היה (ועדיין אין) חוק שמאפשר לחייל לירות על אזרח באופן שנעשה. וחוץ מזה, ממתי הרוב מחליט במי יורים ובמי לא? זאת תהיה לדעתך החלטה דמוקרטית אם 90 אחוז מהמצביעים יחליטו שמותר לירות בעשרה אחוז הנותרים. לפי הדמוקרטיה שלך כן – הרי הרוב קובע.

    אבל זה לא העניין המרכזי כאן. אני עדיין לא קבלתי תשובה בקשר לכך שהירי לא היה חוקי, ובכל זאת העניין לא הגיע אפילו לבית דין צבאי. בגלל ההתעלמות מהנקודה, אני מתחיל לחשוב שאין תשובה הגיונית לכך, והתשובה היחידה היא באמת עירוב השיקול הפוליטי ומתן חנינה בדיעבד בגלל ההקשר הפוליטי של האירוע.

  • ארתור דנט  On 10 בינואר 2004 at 12:56

    שתראה בדיוק לפי איזה "חוק צבאי" אסור היה לירות.

  • מרק  On 10 בינואר 2004 at 18:23

    יעכשיו כשאתה מתמצת את הטיעון אני מבין טוב יותר למה התכוונת ואני מסכים שאפשר לפרש את הדברים שנאמרו בצורה הזו. אני באופן אישי הבנתי אותם בתור הזהרה כללית שהצבא ישתמש בנשק חם מתי שיראה לנכון ליד הגדר ולא בתור משהו ספציפי לשמאלנים וכו. בכל מקרה לאותו מקור צבאי (מי זה כבר יכול להיות? יעלון, מופז, סגן הרמטכל? אין הרבה אפשרויות אחרות) לא היתה שום סיבה וצורך להתבטא בנושא אבל לצערי מאז שמופז נהיה לרמטכל אנשי הצבא מתבטאים יותר מדי על נושאים שלא באחריותם ומהבחינה הזו אפילו ההתבטאות הטפשית הזאת אינה יוצאת דופן במיוחד (לדעתי כמובן).

  • מרק  On 10 בינואר 2004 at 18:28

    אנא הבא אסמכתא.

  • lior  On 10 בינואר 2004 at 20:10

    כפי שציינתי בתגובה הראשונה שלי, אסכם שוב על החוק אותו עבר החייל:

    על פי נוהל מעצר חשוד, כאשר מתקדמת לעבר החייל דמות מאיימת, על החייל להזהיר את הדמות ולקרוא לה לעצור (בשפות וורייציות שונות, לא חשוב). במידה והדמות ממשיכה להתקדם לכיוון החייל, הוא צריך לירות באוויר לאזהרה, ואם הדמות ממשיכה להתקדם, החייל צריך לירות ברגליים ואחר כך לגוף. הבעיה כאן היא שהדמות לא התקדמה לכיוון החייל (ואף לא איימה עליו באופן מיידי). במקרה כזה, על פי נוהל מעצר חשוד, על החייל לצמצם את המרחק, ליצור מגע עם הדמות ולעצור אותה (כן, גם אם היא מפרקת גדר).
    לא משנה מה נראה לי, מה אומר ההגיון, ומה אומרת הממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי. אלה הכללים.

    סיכום העובדות:
    1. בגדר חובה לבצע נוהל מעצר חשוד.
    2. על פי התרגולת, החייל היה חייב לצמצם טווח וליצור מגע עם הדמות ולעצור אותה.
    3. החייל לא נהג כך, וירה בדמות מרחוק.
    4. העניין הושתק.

    זה לא רלוונטי אם החייל פעל נכון או לא. זה שייך לדיון אחר. מה שחשוב כאן הוא שהוא השתמש בנשק שלו בניגוד לכללים. מה שמדאיג זה שהעניין הושתק בדיעבד, כנראה מסיבות פוליטיות.

    אני אחזור גם על דוגמת האנס: אם החייל היה מגלה מעשה אונס מחריד ויורה באנס, הוא היה צריך לתת את הדין על שימוש בנשק שלא לפי הכללים. אבל במקרה הגדר לא נעשה שום דין, ואני שואל למה.

  • ארתור דנט  On 10 בינואר 2004 at 20:43

    נוהל עצירת חשוד איננו חוק. לכן קוראים לו נוהל עצירת חשוד ולא חוק עצירת חשוד. נוהל, להזכירך, הוא בסה"כ סדר קבוע לביצוע פעולה כלשהי. החייל שירה לא עבר על אף אחד מחוקי מטכ"ל (שהם הם החוקים המחייבים אותו), ועל הפקודה שניתנה לו לירות לא "מתנוסס דגל שחור".

  • מרק  On 10 בינואר 2004 at 21:52

    לא ראיתי אסמכתא בפוסט שלך ליאור, לכן זה נשאר במסגרת אני חושב ככה ואתה חושב אחרת. אם אתה כל כך בטוח שאתה צודק אז אתה צריך ליצור קשר עם משפחת הואנדל ולשכנע אותה שיש לה סיבה לתבוע פיצויים מהמדינה ואז תהיה גם אפשרות לבחון את הפרשנות המשפטית שלך.

  • lior  On 10 בינואר 2004 at 23:21

    מה שאנחנו קוראים "נוהל עצירת חשוד" הוא לא נוהל (למרות שככה אנחנו קוראים לזה בסלנג הצבאי) אלא תרגולת. תרגולת, להזכירך, היא פקודה.
    חייל שלא פועל על פי התרגולת הקבועה, עובר על הפקודות ולכן, בדרך כלל, נותן על כך את הדין.
    חייל איננו מחוייב רק לחוקי המטכ"ל, אלא לכל הפקודות התקפות כלפיו בכל רגע (ובלבד שהן חוקיות, כמובן). ביצוע תרגולת מעצר חשוד היא פקודה קבועה באיזור הגדר, והיא אינה בלתי חוקית. על כן, החייל היה חייב למלא את הפקודה ולבצע את התרגולת במלואה.
    היוזמה לקצר את התהליך היתה יוזמה פרטית של החייל, ויש לי הרגשה שגם אתה יודע את זה.

    מרק, ההבדל בינך לבין ארתור, כפי שאני מבין אותו, הוא שלארתור נראה כאילו יש נסיון צבאי והוא מכיר את המצבים האלה מקרוב. אם אתה לא רואה בדברים שלי אסמכתא ואתה לא מאמין לי, תסתור את הדברים ותראה לי פקודות אחרות שאומרות אחרת. אבל אתה מציג דיעה מוצקה ביותר, ורק עכשיו אני מבין שאני בכלל לא בטוח שאתה יודע במה מדובר.
    אם אתה חושב שהירי היה על פי הפקודות, אז אמור לי בבקשה מהן הפקודות.
    אסמכתא או לא אסמכתא, תאמין לי שאני מכיר טוב מאוד את תרגולת מעצר חשוד. אולי אפילו טוב מדי. אבל אם אתה רוצה לחיות במציאות פרטית משלך, אז בבקשה. אני לא אקלקל לך את השמחה.
    אם כל התיזה שלך מבוססת על כך שאני לא מכיר את תרגולת מעצר חשוד, אז באמת נשארת כבר בלי טיעונים.

  • ארתור דנט  On 10 בינואר 2004 at 23:57

    רק לידיעתך – חוץ מנוהל עצירת חשוד ישנם בצה"ל נהלים נוספים. ישנו "נוהל גדר", שמיושם למשל ברצועת עזה. שם, מי שמתקרב לגדר של יישוב או עמדה צבאית נורה ללא אזהרה וללא שום נוהל עצירת חשוד. גם לגדה המערבית יש כבר נוהל גדר משלה – כל מי שמנסה לפגוע בגדר חוטף.

    ולענייננו:
    *) חייל חייב למלא כל פקודה הניתנת לו, בתנאי שהיא איננה "בלתי חוקית בעליל".

    *) הירי בוצע רק לאחר קבלת אישור מהמ"פ של החייל. האם אתה טוען שהאישור עונה על ההגדרה של פקודה בלתי חוקית בעליל ? לעניות דעתנו לא. אבל ההוא שנפגע, או אפילו אתה, יכולים לעתור לבג"ץ, ובסמכותו של האחרון לקבוע שכאן היה מקרה של "דגל שחור". במקרה כזה יועמדו החייל והמ"פ לדין.

  • lior  On 11 בינואר 2004 at 0:46

    מה זה משנה אם זה החייל או הקצין? אם הקצין נתן פקודה לירות במישהו בלי לבצע את התרגולת, אז הקצין צריך לתת את הדין. גם קצין כפוף לפקודות הצבא, ואסור לו לתת לחייל פקודה מנוגדת לפקודות הצבא. גם אם הפקודה אינה בלתי חוקית בעליל, הרי שהיא בלתי חוקית. מפקד שנותן לחייליו פקודה בלתי חוקית, צריך לתת על כך את הדין.

    אבל אין לי שום דבר נגד חייל כזה או אחר. זה לא העניין. הבעיה שלי היא שנעשה מעשה שלא על פי הפקודות, והוא הוכשר בדיעבד על ידי הדרגים הבכירים. הבעיה שלי כאן היא שאני טוען שזה נעשה מסיבה פוליטית, היות ואני לא רואה שום סיבה אחרת להכשרת את העניין.

    ארתור, על תתחמק. אתה יודע טוב מאוד שבמקום הספציפי, במצב הספציפי ובשעה הספציפית שבה התרחש המקרה, הפקודות מחייבות לבצע תרגולת מעצר חשוד. מה זה משנה מה הפקודות בשעות הלילה בגדרות סביב יישובים בגדה. זה בכלל לא שייך למקרה שאנחנו מדברים עליו. הארוע לא קרה סביב יישוב בגדה, אלא במקום שבו תרגולת מעצר חשוד היא פקודה תקפה ומחייבת.

    גם החייל טען שהוא ביצע תרגולת מעצר חשוד. הכוונה שלו אולי היתה טובה. אבל הביצוע היה מנוגד לפקודות הצבא.

    ארתור, זה בכלל לא משנה לי אם החייל אשם או הקצין. זה לא העניין. אם הם היו עומדים למשפט צודק ויוצאים זכאים, תאמין לי שלא הייתי מכריז על יום אבל.
    הבעיה היא שהמקרה אפילו לא עמד לבדיקה, אלא הוכרז באופן מיידי שהכל היה תקין. החשש שלי הוא שההכרזה היתה נגועה בשיקול פוליטי בגלל האופי הפוליטי של האירוע, ומזה אני מודאג.

    חייל שמאבד מימיה עומד למשפט. חייל שפותח באש על חייל אחר שמחבל בגדר כדי לחזור לבסיס בלי שידעו שהוא יצא, גם עומד למשפט (מאותה סיבה שאני טוען כאן של אי ביצוע תרגולת מעצר חשוד). הפעם, נעשה מעשה בלתי חוקי (בין אם זה החייל או המ"פ), ואף אחד לא נותן את הדין. למה?

    ואני מזכיר שוב. אני בכלל לא טוען שהפקודה היא בלתי חוקית בעליל. אני טוען שהיא בלתי חוקית. למפקד אסור לתת פקודות לא חוקיות, גם אם הן אינן בלתי חוקיות בעליל.

  • ארתור דנט  On 11 בינואר 2004 at 1:51

    ועכשיו לגבי המ"פ שלו: אני חוזר ומסביר לך שהוא לא פעל בחלל ריק – יש הוראה מפורשת לפגוע, ביום, בלילה, וגם בשבתות וחגים, בכל מי שמנסה להרוס את הגדר. נכון שאותה הוראה ניתנה מתוך מחשבה שהם יהיו ערבים. אז אתה טוען שהיא בלתי חוקית ? ובכן, את חוקי מטכ"ל היא לא סותרת, ויש לה לפעמים, במקומות מסוימים גם בצדק, עדיפות על נוהל עצירת חשוד.

    במאמר מוסגר צריך להודות שיש סיכוי לא רע שהתקרית ההיא הייתה מסתיימת בצורה שונה אם לא היו מוצבים שם חורנים מגולני בפיקוד מ"פ מתנחל. גם אם לא היה שם ציוד לפיזור הפגנות עדיין אפשר היה לירות באוויר לפני שיורים בלטוביצקים. אבל זה מה שצה"ל מנפק עכשיו – חורנים מגולני, ערסים ממג"ב (שמתגייסים לשם כי יש אקשן ואפשר להרביץ לערבים), ואיזה שניים שלושה פראיירים שעוד עושים מילואים. עם זה ננצח. או שלא.

  • lior  On 11 בינואר 2004 at 2:39

    הטענה של החייל, וגם של מה שנקרא "גורמים צבאיים" (מונח שראוי להתייחסות בפני עצמו, אבל נשאיר לפעם אחרת) היתה שבוצעה תרגולת מעצר חשוד. כלומר, העובדה שהיה צורך בתרגולת היא ברורה מאליה.

    בכל שנות שירותי הצבאי והמילואים לא שמעתי על ירי בשעות היום ללא סכנה מיידית – ללא ביצוע תרגולת מעצר חשוד.
    אפילו במוצבים חודרים בלבנון, יורים ירי הגנתי ללא מעצר חשוד רק בלילה. ביום, אפילו במוצבים חודרים, חייבים לבצע את התרגולת, ולו רק בגלל העובדה שהרבה רועי צאן, חקלאים, וסתם אנשים מסתובבים באיזור וגרים רק כמה עשרות מטרים מהגבול.

    אף אחד מהגורמים הצבאיים לא טען שהיתה בזמן הירי פקודה לירות על מנת לפגוע בכל מי שמנסה לחבל בגדר. תרגולת מעצר חשוד בוודאי שתקפה כאן. חוץ ממך, אף אחד לא טען אחרת.
    גם אח של חבר שלי שעושה בזמן האחרון סיורים לאורך הגדר אמר לי שהם חייבים להפעיל תרגולת מעצר חשוד (וגם התלונן על כך). זה היה ברור לי גם בלי לשמוע את זה ממנו, אבל סתם, בשבילך. (גם אני בתור סדירניק הייתי מתלונן על תרגולת מעצר חשוד. "מה מעצר חשוד?! לחסל!!!").

    עזוב ארתור, אתה לא טיפש. אתה יודע שאתה מתפתל כאן קשות, ועכשיו גם מנפק טיעונים שאפילו החייל וה"גורמים הצבאיים" לא חשבו עליהם. לדעתי, אתה יודע שלא הכל כאן היה בסדר, ושהיה כאן טיוח די רציני, אבל חוסר הסימפטיה שלך למה שאתה קורא "לטוביצקים" משפיעה על דעתך.

    וחוץ מזה, גולני תמיד היו חורנים, ומג"ב תמיד היו ערסים שמרביצים לערבים ולכל דבר אחר שזז (מסתערבים למשל, למרות שהם היו יודעים טוב מאוד שהם חיילים). כמו שאמרת, הצבא הערבי הכי מתקדם במזרח התיכון.

  • מרק  On 11 בינואר 2004 at 9:03

    אבל אף אחד לא משלם לי כסף בשביל להתווכח עם בן אדם שממש טועה אבל בטוח בצדקתו. בשביל ויכוח אינטלגנטי צריך עובדות ולא השערות מנסיון או מחברים. אם אתה לא מצליח למצוא אסמכתא אולי תמצא מאמר מחוץ לרשימות שטוען שהירי היה בניגוד להוראות? (לא לא מוסרי או לא חכם אלא במפורש בניגוד להוראות)

  • ארתור דנט  On 11 בינואר 2004 at 10:06

    אם אתה מתעקש להיות משפטן חובב, ולהמשיך לטעון שהפקודה לירות הייתה בלתי חוקית, אז אנחנו מתעקשים להמשיך לטעון שהיא אינה סותרת שום חוק צבאי, ללא כל קשר למה אמר חייל א' או טען גורם צבאי ב'. (אלא אם כן בג"ץ יקבע שהיא הייתה בלתי חוקית בעליל. לעניות דעתנו אין כאן קייס לדבר כזה).

    עם כל הכבוד לחבר של אחיך, אתה בכל זאת צריך להפנים שהיום יורים ללא אזהרה, במקומות מסוימים, בכל אחד שמסתובב באותו שטח. במקומות אחרים, הגדר הזו למשל, יש הוראה לפגוע בכל אחד שמנסה להרוס אותה (להבדיל ממישהו שסתם מסתובב לידה). תסתכל למשל ב:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2855175,00.html

    האם מכך נגזר שצריך היה לירות מיד באותם אנרכיסטים שחתכו את הגדר ? מן הסתם לא. יכלו להזהיר אותם קודם (אלא אם כן מדובר בג'ו ואז צריך היה לירות בו כבכלב שוטה). האם הפקודה לירות הייתה בלתי חוקית ? מן הסתם שוב לא. האם, כפי שמבשרות זעקות השבר של מלצר אנד קומפני, "הדמוקרטיה מתה" אחרי הירי הזה ? גם לא. אף אחד לא יירה בלטוביצקים בהפגנה הבאה אם הם יימנעו מחבלה בגדר ויסתפקו בשאגות "מדינת משטרה".

  • lior  On 11 בינואר 2004 at 20:03

    אתה שולח אותי למאמרים ב ווי-נט ומתעלם באופן עקבי מהעובדות שאתה יודע אותן טוב מאוד. אתה יכול להמשיך להאמין שמדובר בהשערה שלי, לעשות כאילו הצבא לא השתשמש בטיעון שאותו אני סותר, או סתם להגיד באופן בלתי נתמך שהפקודה היתה חוקית, אבל אתה יודע מצויין שלא מדובר בהשערות שלי:

    1. אף אחד (חוץ ממך) לא טען שיש פקודה לפגוע ללא ביצוע מעצר חשוד.
    2. הפקודה הזו לא היתה קיימת במקומות אחרים לאורך אותה גדר.
    3. הפקודה לפגוע במשך היום לא קיימת אפילו בעומק לבנון.
    4. החיילים והצבא טענו שהם ביצעו תרגולת מעצר חשוד.

    אבל אתה בשלך, ומעדיף להתעלם מהעובדות ולקבוע בכלליות שהפקודה היתה חוקית. אם אתה מעדיף לחשוב שמה שאני כותב זה דמיון, אז תפדל, תחיה במציאות משלך שבה הכל טוב. אבל כל 4 העובדות שכתבתי הן נכונות, והן תומכות בכך שהירי לא היה חוקי. אפילו החייל והצבא טוענים שהוא ביצע תרגולת מעצר חשוד, אבל אתה ממשיך בשלך ומתעלם מזה.
    זה שבפועל יורים או לא יורים, זה לא הופך את העניין לחוקי. חוקי, מבחינת החייל והקצין, זה מה שאומרות הפקודות.
    ומאמרים בווי-נט זה לא רפרנס אקדמי. אתה יודע מצוין שאין שום קשר בין הודעות לעיתונות לבין מה שקורה בשטח.

    ההנחה שלך שפקודה בלתי חוקית היא פקודה המנוגדת לחוקי הצבא. זה לא נכון. פקודה בלתי חוקית היא פקודה המנוגדת לפקודות הקבע (שהן משתנות על פי הצורך). כאשר תת-אלוף מחליט שבתנאים כאלו ואחרים צריך לבצע תרגולת, קצין בדרגת סגן לא יכול לתת פקודה שבאותם תנאים אומרת משהו אחר.

    מרק, אני מנסה באופן עקבי להתעלם מההערות האישיות שלך, אבל אתה פשוט לא מבין וממשיך הלאה. אם אתה חושב שמי שמגדף יותר הוא הצודק, אז אתה צריך לחזור לפורומים של ווי-נט, שם סגנונך הבוטה וחוסר הכבוד שלך לזולת ישתלבו מצויין.
    אני לא מבין מה מידת האינטיליגנציה שלי קשורה לעניין. ובכל אופן, אתה בכלל לא מכיר אותי ואין לך מושג מה מידת האינטיליגנציה שלי. את גסות הרוח הזאת תשאיר לפורומים של ווי-נט.
    ובכלל, לגדף אנשים כשאתה מתחבא האחורי כינוי זו גבורה מאוד קטנה. לתשומת ליבך.

  • מרק  On 11 בינואר 2004 at 23:13

    אמא שלי לימדה אותי שאם מישהו נעלב ללא סיבה צריך מיד להעליב אותו בשביל שלא ירגיש אדיוט.

  • ארתור דנט  On 12 בינואר 2004 at 0:10

    כי זה קצת מגוחך שאתה מצטט לנו נהלים מלבנון, שממנה כבר יצאנו לפני איזה יומיים שלושה. אבל טוב, שיהיה. אם אתה מתעקש שאין חיה כזאת (הוראה לירות, גם ביום, ללא אזהרה), למרות שיש, אז כפי הנראה שהגענו למבוי סתום. בוא נסכים שלא להסכים.

  • lior  On 12 בינואר 2004 at 3:23

    לשאלתך, המילואים האחרונים שלי היו לפני בערך שישה חודשים, אם כי אני מודה שבפעם הזאת לא הייתי בשטחים.
    את הדוגמא מלבנון אני מביא בכוונה בגלל שהוראות הפתיחה באש בלבנון היו מחמירות במיוחד. הרבה יותר מאשר בשטחים.

    אספתי מעט לינקים שמסבירים שדובר על תרגולת מעצר חשוד:

    http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/616/560.html

    http://www.bambili.com/bambili_news/katava_main.asp?news_id=5251&sivug_id=3

    http://www.haayal.co.il/story_1748

    http://216.239.41.104/search?q=cache:TJbEWfOZLf0J:www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2854764,00.html+%D7%9E%D7%A2%D7%A6%D7%A8+%D7%97%D7%A9%D7%95%D7%93&hl=en&ie=UTF-8

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/379683.html

    את הלינק של ווי-נט הבאתי מהקש של גוגול בכדי שהמילים "מעצר חשוד" יודגשו. בשאר, פשוט תעשה קונטרול-אף על המילה "מעצר" (איזו עצה נפלאה, אני בטוח שאף אחד לא חשב על זה לפני).

    בחלק מהלינקים מדברים גורמים צבאיים על כך שהיה צריך לבצע פיזור הפגנה לפני מעצר חשוד. כלומר, הם אומרים במפורש שתרגולת מעצר חשוד (מה שקוראים בסלנג הצבאי "נוהל מעצר חשוד") בוצעה. בחלק מהלינקים האחרים דובר על כך שהירי בוצע במסגרת תרגולת מעצר חשוד.
    חיפשתי גם את הלינק שראיתי מגלי צהל, אבל לא מצאתי אותו. אבל לא חשוב, אתה הבנת את המסר.

    מרק, תתבגר.

  • קורין שושן  On 31 בדצמבר 2004 at 17:01

    שלום!!!
    אני, תלמידה בכיתה ד'2 ושם מורתי:יהודית ענר.
    אני בבית ספר אחוות אחים, אני חושבת וגם בטוחה שזה הבית ספר הכי מתקדם ב: לימודים, חוויות, ובכלל החינוך.

  • אחד שמכיר  On 1 בספטמבר 2005 at 0:36

    אז מה הוא מקשקש לנו כאן על מילואים ועל אפוד קרמי?
    הוא שמע על הדברים האלה מחברים, אבל ראה אותם רק וירטואלית.

    שלא יעבוד עליכם!!!

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: